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KS zum Schutze des Kindes....

Hallo,
habe in den letzten Wochen einige Berichte und Untersuchungen zum Thema geplanten KS gelesen.
Setze es hier rein, damit keiner sagen kann: Wenn ich das gewußt hätte, hätte ich versucht normal zu entbinden....
Ein geplanter Kaiserschnitt verdoppelt nach einer Studie der Universität Genf das Sterberisiko für den Säugling. Bei normalen Geburten sterbe ein Kind von 1000, bei geplanten Kaiserschnitt-Geburten seien es zwei.
Ein geplanter Kaiserschnitt verdoppelt nach einer Studie der Universität Genf das Sterberisiko für den Säugling. Bei normalen Geburten sterbe ein Kind von 1000, bei geplanten Kaiserschnitt-Geburten seien es zwei. Die Ursachen sehen die Forscher in vorgezogenen Geburtsterminen bei Kaiserschnitten und Problemen mit der Lunge.
Sie kritisieren, dass die Kaiserschnittraten weltweit sprunghaft ansteigen und die dabei auftretenden Komplikationen oft nicht beachtet oder verharmlost würden. Die Genfer Studie ist die weltweit größte Untersuchung, bei der Geburtsarten verglichen und dabei die Schwangerschaftsdauer berücksichtigt wurde.
Ein Team um den Mediziner Riccardo Pfister hatte dafür im Universitätskrankenhaus Genf 56 549 Geburten aus den Jahren 1982 bis 2004 analysiert. Berücksichtigt wurden Schwangerschaften, die mindestens 34 Wochen gedauert hatten. In den 22 Jahren verdoppelte sich der Anteil der Kaiserschnitte auf 20 Prozent.
Die Forscher stellten fest, dass das Sterberisiko für Kinder bei Kaiserschnittgeburten stark erhöht war. Bei geplanten und notfallmäßigen Kaiserschnitten zusammen betrug die Sterberate 5,7 Promille, wie sie im Fachblatt "Pediatrics" schreiben. Bei normalen Geburten lag das Sterberisiko bei nur einem Promille - es starb also eines von tausend Kindern. Die geplanten, ohne medizinische Not vorgenommenen Kaiserschnitte waren 2,1 Mal tödlicher für die Säuglinge als die Spontangeburten. dpa
Wollte hier niemanden abmahnen, nur informieren....
ladykaos
Bisherige Antworten

Ne is klar...nur informieren...und ich mache mir die Schuhe mit der Kneifzange zu....

....danke, werde sofort den Wunschkaiserschnitt absagen und spontan gebären...... Mensch das habe ich ja alles gar nicht gewusst =-O
Danke danke danke für den Artikel...du hast mir echt die Augen geöffnet und jeder Frau mit einer notwendigen Sectio Mut gemacht und kaum die Angst geschürt.
man man man :-|
Mich interessieren solche Artikel nicht, weil mein Kind kommt gesund per Wunschkaiserschnitt zur Welt und alles läuft komplikationslos, basta ;-)...wie bei der großen auch ;-)
LG
alex und Jule *05.08.2004 per WKS
Lilypie Pregnancy tickers

Wer richtig liest, ist klar im Vorteil!!!

Liebe Alex,
es geht um sektio die vor dem Et gemacht werden und ohne Wehentätigkeit.
Die logische Konsequenz wäre, den Arzt zu fragen, was man da machen kann.
Entweder warten bis die normalen Wehen einsetzen
bzw. Wehentropf damit das Baby seine Stresshormone freisetzen kann.
ladykaos

Wer richtig liest, ist klar im Vorteil!!!

Hallo,
also mein Kind ist gesund und ohne Behinderung.
Mein Kind kam vor ET mit geplanten KS auf die Welt und ich hatte keine Wehentätigkeit weil das der Tod gewesen wäre.
Auf solch Infos gebe ich auch nichts, das verunsichert.
LG
Sandra

KS zum Schutze des Kindes....

ach du lieber himmel

ich habe zwar schiss das was schief gehen könnte das könnte ber auch bei einer normalen geb..da ich seit freitag weiss das ich eh keine normale geburt machen kann da der kleine hämophilie hat bleibt mir nix anderes....mhm der beitrag ist echt übel aber auch werdene mütter die ks haben müssen und eh schon schiss haben brauchen so einen beitrag echt nit lesen verschlimmert es eher noch als das es wissenwert sein sollte ich denke das sich jeder hier der ks haben muss oder möchte sich infomiert da muss so nen horror bericht ja gar nit sein.... :-! :-! :-! :-! :-! :-! :-! :-! :-! :-! :-! :-! :-! :-! :-! :-! :-! :-! :-! :-! :-! :-! :-! :-! :-! :-!

Bitte richtig lesen ---mit Wehentätigkeit gibt es weniger komplikationen

Sowas kann man escht nit gebrauchen.

Hallo Mädel´s

ob WKS oder KS , geplant oder NOT-KS ...

Es ist das was alle KS Mütter lesen wollen.

Warum macht ihr Euch °°°ich entbinde nur spontan°°°Mama´s hier immer im Forum so breit.

WARUM???

Klar jeder darf seine Meinung frei äussern , aber denkste mal an die Mütter die nur so entbinden können.Sollen sie auf ein Kind verzichten.

Wenn´s ein WKS ist ...geht es nit um Schmerzlosigkeit , Wunschtermin , Liebesgrotte ganz lassen , um nit schwitzen nit um ich bin das beste & will das beste fürs Kind usw.

es geht auch wegen Beckenendlage , Vorerkrankungen der Mutter , den sicheren Weg gehen fürs Kind (bei Kinderlosigkeit)

klar kann was schief gehen , das ist Schicksal ...

bist du schwanger bist denkste hoffentlich werde ich es mal,

biste schwanger denkste hoffentlich geht es gut mit der Schwangerschaft.

Kommt es zur Geburt wie auch immer denkste hoffe schaffen wir es ...hoffe es ist gesund usw.

Dann kommt der Kindstod

Dann die Kindergarten & Schulzeit und du hoffst kein Kinderschäder holt mein Kind oder es hat keinen Unfall oder es erkrankt an einer bösen Krankheit.

Das geht dann weiter wenn sie ausziehen , Auto fahren usw.

Die Medizin ist ein Segen aber gleichzeitig ein Fluch.

Auch die Sterblichkeit bei spontan Geburten gibt es !!!

Rennen wir euch das Forum ein,berichten von Sauerstoffmangel , Fruchtwasserembolie , Brüchen usw.

Jeder sollte hinter seiner Meinung stehen, warum immer nur negativ Seiten aufzeigen.

Man man als wenn die Entscheidung zum KS so einach wäre ...

Ja wir KS - Mütter buchen Wellnes Programm mit allem drum und dran.Bekommen unsere Kinder frisch gereinigt mit Frühstück ans Bett.Haben unsere Bedienstet die 24 h um uns herum hüpfen.Und dürfen uns Mama schimpfen...

es :-! mich einfach an ...so wie du das I-n-e-t benutzt tun wir es auch wir kennen die Nachteile / Vorteile eines KS...

Danke ...

Nachdenkliche Grüsse Isabella mit Juliane & Maxine:IN LOVE: :IN LOVE: :IN LOVE:

Die froh ist das ihre Kinder nun da sind mit KS ...es war unsere Schicksal

Sowas kann man escht nit gebrauchen.

ha geil genau die worte fehlten mir... ;-)

na also geht doch daaaaankke für diesen beitrag zu dem thema..

jetzt ist jedenfals alles wegen risiko oder vor und nachteile geklärt

danke :ROSE: :ROSE: :ROSE: :ROSE: :THUMBS UP: :THUMBS UP: :THUMBS UP: :THUMBS UP: :OK: :OK:

lara 7 und zwar outing aber noch immer namenlos unbekannter im bäuchilein der schon zeimlich gross ist lavch soviel dazu grins

lieeebee grüssseeee und tausend dank für die KLAREN worte

Danke Lara ... siehe Info unten ... ganz liebe Grüsse von

Sowas kann man escht nit gebrauchen.

Nachdenklich stimmt mich dein posting...

Hallo Isabella!

Es geht ja nicht um die Frauen, die nciht anderes entbinden können...

ich finde es immer wieder erstaunlich, dass du die ehemalige Kinderlosigkeit mit nem WKS in Verbindung bringst. Die Ex-Kilos ,die nen WKS machen lassen sind deutlich in der Minderzahl....

Sicherheit hin und her....was hat das Kind für eine Sicherheit, wenn der Mutter etwas bei der OP passiert ?

Aber das Knd sit sicher raus gekommen *applaus applaus*

Nachdenkliche Grüße Glasi

@Glasi

Moin moin Glasi

Ich hatte ein Geburtstrauma bei Juliane Raphaela , du weisst wie lange ich kinderlos war .Wir waren in zwei Kliniken.Das es letztlich alleine funktioniert hat.°°°ein Wunder°°°

Als ich damals vor der Entscheidung stand ...endweder es geht gut oder die Plazenta versagt ihren Dienst.Lag die Entscheidung bei mir ...was gemacht wird.Keiner sagte zu mir wir machen das so oder so.Nein ich musste Entscheiden.Als ich den Aufklärungsbogen lass, war mir schon bewusst was ich da unterschreibe.Bei den Einleitungsversuch tat sich nix & und abwarten wollte ich nimmer 2 Wochen vor ET.Ich wollte immer ein gesundes Kind im Arm halten und nit eine Totgeburt weil ich auf biegen und brechen ne spontane Geburt habe.Klar ist das Risiko für die Mutter gross.Ich hatte auch einen Horror KS, ich hatte danach ne Therapie (halbes Jahr später) und da gab es viele Frauen die einen WKS sich wünschten von 20 bestimmt 12.

Bei mir persönlich spielen viele Faktoren zusammen , Kinderlosigkeit , mein Beruf , Bekannten / Verwandtenkreis...

Man überlegt sich so einen Schritt genau.Ich hatte damals ne tolle Hebamme , hab stundenlang mein Baby geschaut ...ich wollte sie ganz natürlich gebären.Ich mag keine KKH bin nit gern ausgeliefert.Was ich im Enddefekt war.Als ich da im OP lag kamen auch 1000 Gedanken hoch.

Doch mein Leben war mir sowas von egal , hauptsache Jule kommt da heil raus.Wenn ich dabei gestorben wäre und sie hätte überlebt.Dann hätte mein Tod einen Sinn gehabt.Ich weis nit ob du das verstehen kannst.

Ich kann es nit verstehen , das KS -Mütter sich immer rechtfertigen müssen.Es :-! mich total an. Jeder sollte sein Kind so bekommen wie er möchte.Wenn jemand Angst vor den Schmerzen hat warum kann man das nit akzeptieren.Es gibt soviele Faktoren.Eine Frau die einen WKS wünscht wird ihre Gründe haben.

Warum wird der KS immer so negativ hingestellt.

Er hat schon vielen das Leben gerettet , viele Kinder vor Behinderung bewahrt.

Wir KS-Mütter gehen doch auch nit hin & lästern nur über die spontane Geburt ab.

Schlüsselbeinbruch, Sauerstoffmangel , Anpassungsstörungen (Kind einer Bekannten verstarb im Geburtshaus vor 5 Monaten/Bilderbuch Schwangerschaft ---> spontan entbunden ... 45 min später tot) --->eigne Erfahrungen

Risiken Spontangeburt:
*Blutverlust durch unstillbare Blutungen unter der Geburt
*Blutungen durch mangelnde Plazentaablösung nach Geburt des Kindes
*Nabelschnurumschlingung
*mekoniumhaltiges Fruchtwasser
*auffällige Herzfrequenzmuster beim Kind
*Wehen-Anomalien
*Fruchtwasserembolie

*Schliessmuskelverletzung,Vaginalriss bis in die Gebärmutter usw.

und was bringt es °°°nix°°°ausser ein doofes Herumgehacke.

ich hab noch guten Kontakt zu KIWU-Klinik ...da ne Freundin da arbeitet.Nach eignen Erfahrungen sind von 100 Müttern 51% KS Mütter wo zb. die Eltern älter sind und einen KS haben.Jüngere Kilos haben meistens eine spontane Entbindung.

aber noch einen Punkt ...wenn ich schon höre man kann den Geburtstermin bestimmten , es ist n e saubere Sache von gut einer Stunde , man bekommt sein Kind frisch gewaschen mit Frühstück ans Bett.KS Mütter haben es ja so gut.Schmerzlos zu entbinden könnte ich wieder:-! Egal wie ein Kind zu bekommen bedeutet immer Schmerzen.Meine Nachwehen waren escht nit schlecht.;-) Ich bin einfach stolz auf mich , nicht wegen der Entbindungsart ist bei spontan auch egal , sondern auf mich das ich zwei Kindern das Leben geschenkt habe.Wie Kinder entstehen oder geboren werden ist doch total egal.

Kein selbstgemachtes ist besser wie ein ICSi Kind oder ???

Oder sollten sich KILOS auch rechtfertigen müssen.Was weis man von den Langzeitfolgen die eine ICSI mit sich bringt.Nix die Medikamente die man einnehmen musste ???

Die Labortechnik ...verstehste , ich weis das ist jetzt weit hergeholt.Aber früher war es nit möglich , wenn man natürlich keins bekam war mal halt kinderlos,früher verstarben Frauen an der Geburt , Früher verstarben Kinder an der Geburt oder waren behindert.Heute gibt es Hilfen --->°°°gottseidank°°°

Die Medizin ist ein Segen aber auch ein Fluch !!!

Bitte stelle einen KS nit so ins lächerliche mit °°°Applaus,Applaus°°°

Ich denke du kommst einfach nit damit klar das deine Tochter mit KS geboren wurde , vielleicht liegt es daran das sie ein ICSI Kind ist.Da fehlt halt die Natürlichkeit --->sie wurde ja im Labor gezeugt.Ich kann dich verstehen Glasi.Wenn es auch unser Weg wäre dann wäre ich in gegangen.Mir ist und bleibt es sowas von egal wie ein Kind entsteht oder zur Welt kommt.

Mir war es immer wichtig das mein Kind überlebt & eins zu haben.Kinder sind was wunderbares man erlebt seine Kindheit wieder & man kriegt die Augen geöffnet für eine Welt die man längst vergessen hat.

Somit waren meine KS auch WKS.Bei Maxine Romy war ich ab der 30SSW in Beobachtung , hatte ne Beleghebamme...und es wurde ein KS.Einfach weil ich das Risiko nit ein gehen wollte das auf den letzten Hundert Meter noch was passiert.Kein Arzt gab mir ne Garantie.

Es war mein Weg !!!

Klar hab ich Nachteile ...ich wollte immer ne Grossfamilie.

geht mit KS nimmer.Klar kann ich nimmer spontan entbinden hab ja 2 KS.Klar war mein Bonding damals sowas von schlimm.Klar hab ich Verwachsungen usw.

Aber mittlerweile zählt nur das Ergebnis ...meine zwei Mädel´s [:-}

ein bissel mehr Toleranz wäre angebracht.

Ganz liebe Grüsse an Dich & deine Kid´s

Isabella mit Juliane Raphaela & Maxine Romy:IN LOVE: :IN LOVE: :IN LOVE:

Nachtrag ... zum KS

Risiken Kaiserschnitt:
*Adaptionsproblemen beim Kind --->meine hatten 10/10/9 & 10/10/10
*verminderte Herzfrequenz --->ne lag bei 160
*Atemstörungen --->nein
*Schnittverletzungen des Kindes--->ja Jule
*verbleibendes Fruchtwasser in der Lunge --->ja Maxine
*erhöhte Sterblichkeit der Mutter °°°gottseidank nit°°°
*Risiken der Narkose --->Kreislaufprobleme/Atmennot da Narkose zu hoch gespritzt wurde (war furchtbar)
*Thrombosegefahr --->Heparin erhalten & sofort raus aus dem Bett
*Gefahr von Infektionen --->ja bei Jule 6 Wochen offner Bauch
*Gefahr von Blutungen--->nein
*Organverletzungen --->nein
*Gefahr von Verwachsungen --->ja durch Blinddarm OP + KS
*Risikoerhöhung bei Folgeoperationen --->???
*Risiko, eine Totgeburt zu erleiden --->ich hoffe nicht
*Risiko für einen Plazenta-Tiefsitz bei Folgeschwangerschaften --->ich hoffe nicht
*erhöhtes Risiko für Infektionen im Zusammenhang mit der Operation --->is mir bekannt
*erhöhten Rupturgefahr der Gebärmutter im Schnittbereich --->ich hoffe nit
*erhöhtes Risiko einer Embolie oder Thrombose --->ich hoffe nit
*Verzicht auf das Bonding nach der Geburt --->bei Jule ja / bei Maxine nicht da ich meine Wünsche geäussert habe.Kind gehts gut dann her zur Mama im OP
*erhöhtes Allergierisiko bei Kaiserschnitt-Kindern --->weis ich nicht ...ich bin auch ein KS Kind habe ne Allergie gegen Nickel , braunes Pflaster und Penicellin???:-X
*Auswirkungen auf die Psyche und spätere Gesundheit des Kindes

Jo mit der Psyche ;-) ich bin völlig normal wie andere Menschen auch :-P Gesundheit --->mir fehlen die Mandeln & der Blinddarm ...hab einen Knieschaden durch einen schweren Autounfall & manchmal eine empfindlichen Magen.

so nun kann urteilen wer will , Is auch ne Info !!!

Ich wünsche allen Schwangern ne Traumgeburt ...egal wie

das Ergebnis zählt :KISSING: :ROSE:

bye 4 HerzEngel:IN LOVE: :IN LOVE: :IN LOVE: :IN LOVE:

sorry später gelesen...

@ Mensch Glasi :-)

Ich denke trotzdem wir beide denken gleich.

Ich sage nit macht alle einen KS (hab Anita grad geantwortet)

Ich bin dafür wie oben im Beitrag geschrieben °°°für Aufklärung °°°

nur was hier im Forum einen bitteren Beigeschmack hat sind diese °°°nur spontan Mutti´s°°°

ich hoffe du verstehst,hab ja genug dazu geschrieben.

um zum Punkt zu kommen ich hätte gern Toleranz für beide Zeiten.

Nix im Leben entscheidet sich um sonst jeder hat sein Schicksal.

Schönes WE noch ...

LG Isabella mit Sprotte & BAMBAM:IN LOVE: :IN LOVE: :IN LOVE:

@isabella

beim Thema KS bist Du klar sensibel, ich versteh das schon, bei Eurer Vorgeschichte, die Angst um die Kinder am Ende der SS, bloss nicht das Kind verlieren und "alles umsonst" getan zu haben, die erfolglose SS, ein totes Kind....all Deine Ängste, die viele Frauen mit sich tragen.

Ich kenne privat viele Frauen, die ein Baby in echt totgebären mussten, auch normalen Weg. Eine gute Freundin von mir brachte per KS ihren Nachfolgesohn zur Welt, weil er in BEL lag, normal hätte sie auf jeden Fall eine normale Geburt angestrebt, mit all ihren Ängsten, die währen der SS auf sie einprasselten, 2 Jahre zuvor brachte sie ihre Tochter still in der 38. Woche zur Welt.

All das wäre sicher auch in der normalen nä. Geburt hochgekommen, überlebt mein Baby dieses Mal?

Doch auch sie wollte eine normale Geburt, genauso wie die Cousine meines Mannes, die einen Sohn still gebar und ein Jahr später wieder auf normalen Weg das nä. Kind, mit all den Sorgen und Ängsten, wieder ein Kind verlieren zu können.

in med. Hinsicht einen KS anzustreben halte ich für absolut RICHTIG.

Aber wenns dem Kind soweit gut geht, nix Aussergewöhnliches beobachtet wurde, die Mutter rein körperlich normal entbinden kann, warum nicht wenigstens probieren? Natürlich kann man immer noch einen KS machen, sofern es tatsächlich nicht geht.

Jetzt kommt sicher Dein psychischer Faktor dazu....Deine Ängste, das Kind doch noch zu verlieren. Bei Euch war 2x so ein Faktor gegeben u. noch ein med. dazu, daher brauchst Du Dich überhaupt nicht zu rechtfertigen, warum Du 2 KS hattest, bei Dir war es sicher angebracht.

Nur nicht jede lang-kinderlose Frau muss automatisch bei Babyglück solche Ängste haben und den KS vorziehen. Meine Freundin bekam ein schwer-behindertes Kind per Not-KS, und 15 Monate später ihren Nachfolgesohn spontan nach Einleitung (nach dem ET). Und: ihre Tochter starb 3 Monate zuvor.

Wie waren wohl die Ängste meiner Freundin? Gerade eben schwangererweise ihre Tochter verloren und dann auf normalen Wege ihren Sohn entbinden, es hat 2 Tage gedauert und sie hat es geschafft.

Sie war höchstwahrscheinlich ebenso in keiner guten psychischen Verfassung, doch weil es med. möglich war, auch nach kurzer Geburtabstinenz von nur 15 Monaten zum vorigen KS (Narbe....Baby war 3800 Gramm schwer) wurde eine normale Geburt angestrebt, auch von ärztlicher Seite.

Auch sie hatte Angst um ihren Sohn, eben erst hatte sie ihre geliebte erste Tochter nach 8 Jahren Kinderlosigkeit verloren und musste eine nä. Geburt "planen".

Also sicherlich möglich, wenn alle med. Faktoren passen.

Grüsse

@Tabeas mama...

Das hast du sehr schön geschrieben.Auch wenn der anlass nciht so schön ist ( Totgeburt).

Ich shee es wie du, jede Frau hat angst vor einer geburt, egal wieviel Kinder man bekommen hat. Jede Geburt und jedes Kind ist anders. Es kommt nur darauf an, wie Frauen mit ihrer angst umgehen (deine Freundin konnte das wohl sehr gut )und da sind alle unterschliedlich.Manche können sich dannn nicht 100 % der angst stellen und sind in ihr gefangen und entscheiden dann anders als andere.

Für meine Freundin kam bei ihrer Totgeburt (22 SSW) niemals ein KS , nicht mal eine PDA, in Frage.In der regel wird bei einen stillen baby schon die vaginale Geburt mit PDA angesterbt, weil das für die psychische Verarbeitung der Mutter besser ist . Es wäre ja völlig grausam , wenn man die Frau in Narkose legt und dann einfach das Kind rausholt...man mußt sich doch vom Baby verabschieden.

LG Glasi

@Tabeas mama...

Hi Glasi,
stimmt, jeder denkt anders, wobei aus med. Gründen die Docs eine normale Geburt wollen, wenn das Kind schon gestorben ist.
Nur eine gute Bekannte hat einen KS bekommen, obwohl die Geburt schon im Gange war, sie hatte heftige Blutungen (die Plazenta hatte sich komplett gelöst) und bekam dann einen NOt-KS.
Mit dem kämpft sie noch heute, zuvor bekam sie zwei Jungs normal und wollte auch für diesen einen Sohn die normale Geburt überstehen, die Blutungen machte es zunichte. Sie hat Riesenängste, dass sie wieder einen KS bekommen muss, natürlich auch die Verlustängste die da mit eine Rolle spielen, um alles in der Welt will sie ihr nä. Baby normal entbinden wollen (sie ist noch sehr jung 22 Jahre alt).
Sie lag lange nach der Geburt auf der Intensiv, wg. Blutverlust (hb war ziemlichst niedrig).
Ich schreibe immer von Müttern, die einen KS hatten---ich hatte ja nie einen-- und eigentlich haben sich alle immer beschwert, wie schlimm es danach war.
Ok, und 3x sah ich es im KKH mit an, wenn KS-Mamas neben mir lagen.
Ich selbst kann eigentlich nicht mitreden, nur von den Erfahrungen sprechen, die ich höre u. sehe.
Aber es beschweren sich auch genug Frauen über normale Geburten und sagen "NIE WIEDER " danach....wo ich auch hingehöre und danach immer noch 1 -2 Kinder bekam.
Wie schnell man doch vergisst.
Ich freue mich für jede KS-Mama wenn sie so wenig Beschwerden danach hat und wie Isabella sagt "Das Ergebnis zählt", die süssen Babies, die Mutter hat mit ihrer OP auch ein grosses Opfer gebracht, es ist nicht mal eben eine OP, sondern eben eine Bauch-OP mit allem drum u. dran, das muss gewürdigt werden.
Grüsse, Anita

@Anita

Schön mal wieder was von Dir zu lesen ;-)

Ich kenne deine tragischen Geschichten,leider.Die arme Frauen.

Ich sag auch nit °°°alle Langzeit-Kinderlos macht einen KS°°°

jeder sollte für sich entscheiden...Vorteile / Nachteile abwägen und hinter seiner Entscheidung stehen.

Für mich war der KS eine Erlösung.Hätte ein Arzt mir gesagt die Gefahr fürs Kind wäre grösser beim KS,dann hätte ich mich anders entschieden.Es ging mir nie um mich.Geburtsschmerz hin oder her die gehen wie beim KS auch vorbei.Die Möglichkeiten sind heute ja gegeben.

Es ging mir nur ums BABY das eine Chance verdient hat.

Wäre einer meiner Töchter was beim KS passiert , hätte ich es verantworten müssen & damit leben müssen.

Bei einer Entbindung gibt es ja 2 Möglichkeiten.Die eine wurde uns verwehrt.Somit gabs nur noch den Notausgang.

Du weisst wie ich bei Jule danach gilten hab,Panik vor der Geburt von Maxi hatte.Ich wollte diesen Horror KS nit mehr erleben.Es kann sich kaum jemand vorstellen, wenn man nit in der Situation war.:,( --->ich meine danach.Es war 6 Monate die Hölle auf Erden.

Heute kann ich damit umgehen,heute bin ich stolz auf mich.Damals nicht :-( Weil ich doofe Kuh mich immer von jemanden beeinflussen gelassen hab.(Damit meine ich nit den KS an sich) sondern alles andere.Ich hab nit zur meiner Meinung gestanden--->nit auf mein Bauchgefühl gehört.

Bei Maxi war das anders ich hab mein Kind so in Empfang genommen , wie ich es für richtig hielt , hab gestillt , bin wieder arbeiten und die Umwelt musste sich an °°°mich°°°anpassen.

Was ich nochmals sagen will, jeder solle es für sich entscheiden.

Keiner soll verurteilt werden ob KS oder spontan / 1 Kind oder 10 Kinder / Stillen oder Fläschen / Windel oder ohne usw.

Jeder versucht auf seine Weise ne gute Mutter zu sein.

mich :-! :-! :-! tierisch an wenn KS Mütter verurteilt werden.

Ich schaue mir gerne spontane Geburten an , war bei vielen live dabei auch bei KS und einer Todgeburt.

ich hab immer mit gefiebert ...weisste wo das Kind dann da war war es egal wie es kam.

Wenn man so ein frisch gebornes Wunder sieht °°°wow°°°;-) [:-} :OK:

********************************************

Was bedeutet bei dir den med.Faktoren???

Medizinische Gründe für geplante Kaiserschnitte

Der Termin für einen geplanten, einen sogenannten primären Kaiserschnitt wird etwa zehn Tage vor dem eigentlichen Entbindungstermin angesetzt, wenn das Kind schon reif ist, aber noch keine Wehen eingesetzt haben und kein Blasensprung zu erwarten ist. Mögliche Gründe für einen Kaiserschnitt können sein:

- Beckenendlage des Kindes: Po oder Füße nach unten

- Quer- und Schräglagen

- Mehrlinge

- schwere Gestose

- Herpes im Genitalbereich

- vorangegangene Myomoperationen an der Gebärmutter

- Nabelschnurvorfall

- Gesundheitliche Probleme des Babys

- Erkrankung der Mutter

- Anatomische Gründe: zu schmales oder verformtes Becken der Mutter

- Ungünstige Lage der Plazenta

- Gebärmutterriss

- Ablösung der Plazenta

Gründe für einen ungeplanten Kaiserschnitt

Hat die Geburt schon begonnen, also wenn schon muttermundwirksame Wehen eingesetzt haben oder die Fruchtblase gesprungen ist, und kommt der normale Ablauf ins Stocken, dann tritt eine unerwartete Situation ein, es wird ein ungeplanter, ein sekundärer Kaiserschnitt vollzogen. Dann allerdings kann meist der Partner nicht dabei sein, oft muss die OP auch unter Vollnarkose erfolgen. Gründe für diese Schnitt-Entbindung können folgende sein:
- Lebensgefahr für Mutter oder Kind, welcher Art auch immer

- Herztonveränderungen beim Kind

- Vorzeitige Ablösung der Plazenta mit Blutungen

- Gebärmutterriss

- Zu enges Becken für den Kopf, das sich erst während des Geburtsvorgangs als Problem zeigt

- Geburtslagen, die die Geburt unmöglich oder extrem schwierig und anstrengend machen

- eine schon extrem lange dauernde Geburtsphase, die die Kräfte der Mutter erschöpft hat

- ein mehr als 24 Stunden zurückliegender Blasensprung, durch den eine Infektion droht

- Fieber während der Geburtserlebnis

- Verkrampfung des Muttermundes, die nicht gelöst werden kann

- Drohende Eklampsie (Schwangerschaftskrampf) durch plötzlichen Bluthochdruck

Richtig!!!

und was ist mit den Rest der Frauen...Ängste / Psyche spielen da auch ne grosse Rolle.

oder der eigne Wille über seinen Körper zu bestimmen.

Ist das negativ ... nur weil eine Frau an sich denkt.Sind diese Frauen schlechte Mütter.Es wird immer so herunter gespielt.

Alle spontan entbunde Frauen sind Helden , dies Mütter wohl nit können sich als Versager fühlen weil sie ihr Kind nit rausgepresst haben --->sowie die Gesellschaft ihr es erwartet.

Nie hört man °°°was KS erzähl mal deine Erfahrungen°°° ne es wird doof gekuckt , naja war wohl med. notwendig das wars.

Keiner interessiert sich dafür.Dann fallen noch ein paar Bemerkungen war ja keine Geburt nur ne OP , haste die Zeit im KKH genossen ...den KS Mütter werden bevorzugt.Bringen jede Menge Geld , man kann sich herrlich bedienen lassen.Wellnes pur für 6 Tage.Man kriegt sein Kind gebracht.

einfach toll...

weisste und dann is da ne KS Mutter --->wo nur das Ergebnis zählt --->das werdet ihr nie verstehen.Sowie wir nit das empfinden können wie es ist ein Kind aus eigner Kraft zu gebären. Toleranz , einfach Tolernaz!!!

Ehrlich gesagt man könnte noch soviel dazu schreiben.;-)

Mag aber nimmer ...

Liebe Grüsse zurück

@Isabella

danke für Deine Antwort.

Ich finde Auch, wie ich schon schrieb, bei Dir waren 2x Indikationen def. gegeben und gerechtfertigt.

Du hast auch Recht, nach einer normalen Geburt fragt niemand "warum normal?", sondern nach einem KS wird immer gefragt, warum das so sein musste. Die Leute erwarten immer einen med. Grund, selten einen Grund, nur weil die Mama eben es nicht spontan probieren wollte.

Mit einem med. Grund als Antwort sind alle schnell "beruhigt", doch klar, wenn man den WKS erklärt, verstehen das die Wenigsten, auch Mütter, die per KS entbinden mussten, weil es spontan nicht klappte.

Meine Freundin, die ich beschrieb, die nach 15 Monaten KS-Abstinenz und verlorerener Tochter 3 Monate zuvor, die normale Geburt ihres Sohnes hatte, hatte einen Riesendammschnitt, weil sie eine gute PDA bekam, und dann kaum mehr Wehen spürte und der Kleine dann per Saugglocke kam und sie dementsprechend lang gerissen ist, die Uni Frankfurt hat sie Reissen lassen (finde ich unverschämt...denn das Nähen war ein Akt).

Sie hat sich wochenlang über die Narbe u. Beschwerden beschwert und meinte, sollte sie nochmals ein Kind bekommen, dann per KS, sofern man ihr versichert, sie würde nicht mehr reissen.

Sie empfand die Belastungen nach der spontanen Geburt allein wg. der Narbe als sehr hart, die KS-Narbe von ihrer Tochter störte sie kaum, aber sie hat selbst gesagt, nach der Geburt stand eh wochenlang nicht sie als frischgebackene Mutter im Vordergrund, sondern das hart-umkämpfte Leben ihrer Tochter,

sie musste fit und "bei Stelle" sein.

Sie meinte auch, vermutlich hätte sie die KS-Narbe und deren evtl. Schwierigkeiten wohl "verdeckt", denn es ging nur um die Kleine.

Ich habe ihr gesagt, sie könne froh sein, eine OP weniger zu haben (sie muss nämlich bald nochmal unters Messer weg. Bandscheiben-OP) und auch die Ärzte meinen, lieber eine OP weniger.

So, dieses Mal war ALLES ANDERS, Kind gesund, alle normalen Probleme der Welt prasselten ein, so konnte sie sich auch auf ihre Darmriss-Narbe gut fixieren und jammern.

Sie ist sensibel, ich meine, ich bin auch 3x geschnitten u. genäht worden und glaube, so eine Trara hab ich nicht gemacht, auch wenns wirklich schon weh tut und man erstmal kaum sitzen kann.

Ok, für das Sexualleben war jetzt die Riesennarbe untenrum auch nicht förderlich, sogar ihr Mann beschwerte sich, (er schaute zu), auch er meint, lieber KS als normal (wegen nur dieser einen Narbe...!!!)

Ich habe mal gelesen, der KS sei sicherer als eine normale Geburt fürs Baby, dh. die Geburt an sich, weil das Kind nicht durch einen engen Geburtskanal gequetscht wird, oder dort stundenlang verharren muss.

Aber die neue Studie meint ja die Sterblichkeiten "danach".

Weil eine normale Geburt ja von der Natur aus so "gewollt" ist und nicht jedes Baby dran stirbt (Ausnahmen gibts immer)

Weisst Du, ich hab immer gedacht, wie kann ein Baby sterben, dass noch nicht mal geboren wurde (D.h. Beginn Leben...GEBURT, danach folgt dann irgendwann der Tod.)

Tja, leider oft hats Frauen um mich herum erwischt, meine Nichte erst im Mai (9. Monat).

Das verändert so manche Ansicht, ich verstehe alle Ängste dieser Welt! Ich hab jedesmal um meine 3 Kinder Angst gehabt, in jeder SS, unter der Geburt wenn man die Herztöne nicht so doll waren oder das CTG verrutscht ist.

............

Du musst Dich nicht rechtfertigen, klar, der KS war bei Euch der einzigste Ausweg, ich hätte vermutlich in Deiner Lage auch den KS vorgezogen!

sei lieb gegrüsst, Anita O:-) O:-)

@Isabella!

Sag mal, langsam interpertierst du Sache ,die völlig fehl am Platz sind. :STOP:

Ich habe überhaupt kein Problem, wie meine Kinder entstanden sind, eher das Gegenteil.Ich bin froh und dankbar, dass die medizin soweit ist.

ich komme auch sehr gut damit klar, dass Amelie per KS kam, weil es alleine von ihrem Gewicht her, Probleme hätte geben können (nicht müssen).

du scheindst aber überhaupt nicht begriffen zu haben, was ich meine. Du meinst, das jede Kilofrau automatisch einen sectio machen läßt und ich kenne genug, die gerade, weil das Kind künstlich gezeugt wurde den spontanen Weg geht. ich war auf ein paar Forentreffen vom Forum der langersehnten Kindern....und da war es oft Thema

Mir ist es völlig schnurz, wie Frauen entbinden. Mir ist es aber nicht schnurze, wie manche hier (ja auch du) die spontane geburt als gefährlich hinstellst und den KS so verharmlost. Es ist und bleibt ne große Bauchop...einen spontane geburt birgt auch risiken, aber wo bleibt deine Aufzählungen der Risiken beim KS ?????du bist etwas arg einseitig und das stört mich!!!!!

Ja, auch bei uns im geburts ist ein baby gestorben...es wurde noch reanimiert, aber es kam nicht wieder....es war aber "egal" wo es zu Welt kam, weil es so oder so gestorben wäre.

eine Mutter aus Langersehnten forum hatte 3 wochen nach´m KS einen Darmverschluß. Weil der nicht sofort erkannt wurde, war es mehr als eng bei ihr, als sie endlich bei den Chirugen auf´m tisch lag. Ich hatte 2 x Frauen in der Klinik, die anschließened eine fette Unterusentzündung bekamen, einer davon mußte leider der Utrus entfernt werden (zum Glück hatte sie nun 2 Kinder) . Wir wollen nicht die diversen Thrombosen (die dazu ein Marcumareinnahme und die Reisiken dazu nötig machen)vergessen....gerade hatte ich einenFrau mit beidseitiger Lungenartierenembolie nach OP,es war zwar eine andere Op, aber das Risiko ist identisch..

Ich bin schon tolerant, wie gesagt, es ist mir egal, wie wer seine kinder bekommt, aber das verharmlos DAS stört mich. Es gibt genug Frauen, dei sind (in gegensatz zu alex ) eher lasch aufgeklärt und können das risiko nicht wirklich abschätzen....das sit es dann nicht verkehr, wenn hier immer mal wieder eine die risikena ufzähle, aber leider endet das ja immer in einer leidlich diskusion....

LG Glasi

Das hab ich gelesen Glasi *lol*

....aber trotzdem wird heutzutage keine Frau in einen OP geschoben, ohne das sie nicht zuvor ( etwa 4 Wochen ) VERNÜNFTIG aufgeklärt wurde.
Daher ist es für mich absolut an den Haaren herbegezogen das angeblich so viele Frauen unaufgeklärt in eine KS OP rennen ohne vorher genau aufgeklärt zu sein ;-)
Ich bin immer noch der Meinung das Frauen mit einem geplanten Kaiserschnitt aufgeklärter an eine KS-OP rangehen als Not-KS Muttis und eben auch spontan Gebärende.
Ich sage ja immer wieder, wird bitte in normalen Schwangerschaftkursen auf alle Risiken hingewiesen die eine Spontangeburt mit sich bringen kann ?
Wird Frauen in einem Schwangerschaftskurs gesagt das alles plötzlich umschlagen kann und eine Not-Sectio gemacht werden muss ?
Wird schon im Vorsorgekurs darauf hingewiwesen wie eine Sectio abläuft mit allen Risiken ?
Nein es wird nicht drauf hingewiesen und da frage ich mich, wieso nicht....ist doch nicht gerade selten.
Da liegt dann eine Frau nach vielen anstrengenden Stunden und soll dann nen Wisch unterschreiben oder notfalls der Mann weil die Frau nicht mehr kann.
Hier wird immer für die richtige Aufklärung bei einem KS plädiert....wie sieht es den wirklich bei den spontan gebährenden aus ???
Wie informativ sind diese schönen Kurse wirklich und wie weit wird da auf Komplikationen hingewiesen ?...und da rede ich jetzt nicht von einem Dammschnitt oder einer Saugglocke.
Wird da einer Frau erklärt das sie hinterher große Probleme bekommen kann?
Wird eine Frau erklärt das es eine traumatische Geburt werden kann ?
Wird eine Frau darauf hingewiesen das etwas schief gehen kann, dass Kind geholt werden muss und sie hinterher psychisch in ein Loch fallen kann weil sie das Gefühl hat versagt zu haben ?
Ich glaube ( also die die ich gefragt habe und die einen Kurs besucht haben wurden nicht darauf hingewiesen ) das findet nicht statt.
Jetzt frage ich dich wieso nicht, wo doch alle immer auf vernünftige Aufklärung plädieren.
LG
alex und Jule *05.08.2004 per WKS
Lilypie - Personal picture Lilypie Pregnancy tickers

Das hab ich gelesen Glasi *lol*

Hallo Alex! ich habe 2 x den hampelkurs gemacht,die eine Hebi ist tatsächlich etwas mehr ins Deteil gegangenen ,eine doppelstunde war das Thema "Wenn die geburt nicht verläuft, wie man es gerne hätte"und dazu gehörte das gesamte Programm Glocke, Zange ,Sectio mit und ohne Vollnarkose und das der ausgang nicht so sein kann, wie Frau es gerne hätte. Die andere hat es nur kurz angerissen. Zudem sorgt ja die Bevölkerung , 100000 ET-Foren und 30000 Suchmaschienen, dass jede Frau mind. Schiß oder besser Panik vor der Geburt bekommt und sich dann wundert, wenn sie und ihr Kind alles unbeschadet ohne eine Blessuren oder max einer gut heilendene Dammnaht und ohne Trauma übersteht . :-D .

Der Unterschied ist ja auch einfach, bei einer Notsectio gibt es keine Alternative, da sind dann auch die Risiken etwas nebensächlich, weil das das abwägen von Nutzen&Risiko dann eine andere Bedeutung hat. Die typsiche Dilemmasituation....

Naja, was heißt vernüftig, die OP -Aufklärung bei mir war etwas lächerlich, hätte ich nicht das Hintergrundwissen gehabt,hätte ich als Laie wahrscheinlich gedacht " Ach, das gibt es kaum ...wird schon alles gutgehen"."naja, sie können evt. einen Darmverschluß bekommen, der evt einen weiteren Eingriff nötig machen könnte, oder eine Entzündung kann es auch geben...."Aber es wurde nicht gesagt, was für Folgen die Folgen haben könnten und das ist für mich keine vernüftige Aufklärung.

Aber wahrscheinlich sehe ich das alles ein wenig anders, weil ich schon genug Dinge gesehen und erlebt habe, wo manch einer kleiner harmlose Routineeigriff (jaja,das macht bei uns der Pförtner ;-) )echt ätzige Folgen hatte...und es kann jeden treffen. Wenn ich m r dann noch vorstelle, dass ich mir die Sch...selbst eingebrockt habe (aus welchen Gründen) auch immer.....meinst du nicht, dass da evt auch traumatisierend sein könnte ? vielleicht dann noch Erstgebärdende gewesen und vielleicht hätte man zu der Sorte gehört, die die babys recht flott bekommen hätte.Deswegen finde ich es wichtig, dass WKSfrauen auch über die Folgen der Folgen aufgeklärt werden udn sowas dauert und die meisten ärzte nehmen sich kaum noch die zeit, meist ist es ´ne Sachen von max 10-15 min .

tja, warum beiden nicht komplikations und traumalos von statten geht, dass weiß der himmel...

LG Glasi

Das ist ja das was ich meine....

......es wird eben nicht genug aufgeklärt im normalen Vorbereitungskurs.
Du bestätigst es ja auch, aber bisher hat noch keine WKS Kandidatin, die sich ja vorher damit auseinandersetzt, defintiv inensiver als eine normale Kaiserschnittpatientin bestätigt, dass sie nicht ausreichend aufgeklärt wurde.
Bisher wird es es immer nur in diesem Forum behauptet.
Natürlich kann man auch nach einem KS traumatisiert sein, aber ist dir mal aufgefallen das hinterher nur KS Frauen jammern, die einen KS machen lassen mussten.
WKS Frauen jammern hinterher nicht und sehen das auch nicht als so schlimm an.
Woran liegt das nur ?
Ich kann es dir sagen, sie wissen was auf sie zukommt und sie sind aufgeklärt. Sie haben sich nämlich lang damit auseinandergesetzt und abgewogen und sich informiert.
Eine Frau die gerne spontan entbinden würde sagt nur, oh so ein Mist ich darf nicht spontan entbinden. oh wie doof.
Vielleicht sagen sie auch, ich will gar nicht so viel drüber wissen, ich kann ja eh nichts ändern ;-)
Da ist es doch wurscht ob so gewollt oder nicht, ob notdürftig oder nicht, unterschreiben tue ich den gleichen Wisch und operiert wird nach der gleichen Methode.
Wenn jemand anfängt zu sagen, na du hast es ja so gewollt selbst schuld, ganz ehrlich, dann sage ich auch bei jeder spontan Gebärenden, selbst Schuld, hast es doch so gewollt, vielleicht wäre ein KS besser gewesen wenn sie schlimmen Auswirkungen zu kämpfen hat.
Ja aber wo kommen wir denn da hin ?
LG
alex und Jule *05.08.2004 per WKS
Lilypie - Personal picture Lilypie Pregnancy tickers

Danke für die klare Worte...

Danke Alex ,

genau so ist es ...bei Jule war überrascht es war ne Katastrophe =-O :,( :-(

bei Maxi ...war ich überrascht wie gut es mir ging , ich hab richtig auf den Tag X gewartet wo das Elend anfangen könnte.%) :-|

Jute Nacht , lieben Gruss Isabella mit Juliane Raphaela & Maxine Romy :IN LOVE: :IN LOVE: :IN LOVE:

P.S. für deinen WKS wünsche ich dir alles gute ohne Komplikationen.;-)

KS zum Schutze des Kindes....

Besser ein WKS als Spontangeburt, wenn die Frau extreme Angst hat und sich verkrampft.. aber egal, es wurde alles Wichtige bereits sehr treffend formuliert... ich hatte auch einen WKS und wusste, welche Risiken ich eingehe, drum hat man auch ein Gespräch mit dem Oberarzt.

Statistiken sind gut und schön. In der Klinik aber, wo ich meinen WKS hatte, ist NOCH KEIN KIND nach der Entbindung wegen der Entbindungsart, insbesondere KS gestorben und es kamen schon seeeeeeeeeeehr viele Kinder zur Welt..

Milchmädchenrechnung hin oder her. Solche Artikel halten mich nicht ab, denn risikolos ist alles nicht. Jede Mama wägt die Risiken ab.

Also ist das hier alles nichts neues für uns!

KS zum Schutze des Kindes....

danke! für die Info, bin ja WKS-Gegnerin, aber nur, wenn die Frauen wirklich den reinen WKS-wollen und ihn nicht aus med. Gründen wollen, oder wenn sie vorher ne traumatische normale Geburt hatten, dann seh ich das anders. Ich kenne zwar kein persönliches Schicksal, wo ein Kind nach dem KS gestorben wäre, sondern hörte nur von 2 Frauen, die nach dem KS gestorben sind, eine direkt nach der Geburt und eine am ersten Tag, als sie heimkam....sie schrie laut und war dann sofort tot.

Klar es gibt immer Gruselgeschichten, wer kann die nicht erzählen, mir wurden auch immer Horrorgeschichten von normalen Geburten berichtet und dennoch entschied ich mich immer gegen einen WKS, obwohl zumindest bei der ersten Geburt ein KS med. angebracht wäre, weil mein Sohn 4350 Gramm wog und damit ein hohes Geburtsgewicht hatte und man nicht wusste, obs normal klappt.

Leider hörte ich von zwei Frauen, wo die Kinder unter der Geburt starben (d.h. Mütter waren schon zur Geburt im KKH, mit Wehen) eine davon ist meine Nichte, doch bei ihr war nicht die Geburt schuld, sondern 3 andere Faktoren, die in der SS nicht gesehen wurden.

Jeder soll sein Kind kriegen wie er es möchte, ich weiss, wie weh eine normale Geburt tut, hatte immerhin 3 davon und jedesmal bat ich um einen Ks unter der Geburt, na bei den Schmerzen wünscht man sich "alles".

Ich kenne auf jeden Fall viele KS-Mütter, die jedesmal Horror hatten, wenn ein neuer KS anstand, oder Mütter, die bereit normale Geburten hatten und dann einen KS bekamen, die meinten, der KS wäre an "Horror" nicht zu überbieten....den Kindern gings aber immer gut nach dem KS, also keine Sterblichkeit---Gott sei Dank.

und alle Mütter haben überlebt, die ich privat kenne.

LG

was sich hier alle so aufregen? ist doch nur ne studie und keine meinung

und bei der studie kam nun mal diese statistische riskoverteilung raus??

also ich versteh die aufregung um diesen Artikel rein gar nicht...

kam ja auch raus, dass ein WKS doppelt so gut ist, wie ein notkaiserschnitt.

also ich versteh die die sich da jetzt so aufregen drüber echt nicht. dass ein kaiserschnitt ne op ist, sollte doch jedem irgendwie klar sein ohne dass er jetzt groß über die zahlen geschockt sein braucht.

KS zum Schutze des Kindes....

huhu,
na was für ein glück, dass wir nicht in der schweiz sondern in deutschland leben!
die studie hätte mal die fälle beleuchten sollen, bei denen die kinder ohne kaiserschnitt heute nicht mehr am leben wären. bei mir ganze 2.
ein kind habe ich im bauch verloren, weil der kaiserschnitt nicht gemacht wurde, die 2. kam mit 650g in der letzten minute mit apgarwerten von 0/1/1 zur welt.
und meine 2. tochter hat nur überlebt, weil ich einen wunschkaiserschnitt wollte und bei den untersuchungen am tag zuvor im kh die herztöne nicht mehr zu finden waren. wäre ich nicht ins krankenhaus gegangen, wäre sie vielleicht im bauch verstorben.
ich denke, niemand macht es sich leicht, wenn man sich für einen kaiserschnitt entscheidet, egal, ob gewünscht oder medizinisch gewollt.
hat die studie untersucht, wieviele mütter heute immer noch infolge der natürlichen geburt versterben?
meine zwei kinder leben, dank kaiserschnitt!
lg, nicki

KS zum Schutze des Kindes....

hallo,

mein großer sohn ist mit kaiserschnitt geholt worden und ihm ging und geht es prächtig

bei meiner tochter hatte ich einen hohen blasensprung.keine wehen . ich wurde mit wehenmittel eingeleitet.leider löste sich die plazenta und mein kind starb,weil man eine natürliche geburt für sicher hilt. ich bin noch heute deswegen nur am weinen. jetzt bin ich wieder ss und ich werde nie mehr versuchen normal zu entbinden !! hätte man einen kaiserschnitt gemacht, könnte meine tochter heute bei mir sein. sie war kerngesund !!!

lg,

schnuller

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